2001-06-18 第151回国会 参議院 決算委員会 第4号
しかし、それをいわゆる除れきをする、れきを取り除くという行為などを含めまして、開拓適地の選定に係る各種調査結果、それからいわゆる周辺の既耕地におけるそういう営農状況、こういうようなものを総合的に勘案いたしまして、この積れきの除去を行うことでこの地域の農地開発、農地の造成というようなものは可能であるということで、関係者の意向を踏まえまして計画を策定したところでございます。
しかし、それをいわゆる除れきをする、れきを取り除くという行為などを含めまして、開拓適地の選定に係る各種調査結果、それからいわゆる周辺の既耕地におけるそういう営農状況、こういうようなものを総合的に勘案いたしまして、この積れきの除去を行うことでこの地域の農地開発、農地の造成というようなものは可能であるということで、関係者の意向を踏まえまして計画を策定したところでございます。
開拓適地かどうか、入植可能面積はどれだけなのかなどなどは「いまから考えると全くいいかげんなもので、」これは大臣が書いた本ですよ。「いまから考えると全くいいかげんなもので、測量してるわけでもなし、土地面積も、土地改良の実態も、すべて役場吏員の勘でつくられたもの」と言っても過言ではない。その随想に書いてある。そのような趣旨の貴重な体験的随想を物されているのであります。
一般に開拓適地として未墾地買収されたはずであるから、開拓適地であったに違いないと言われます。だが、果たしてそのとおりでありましょうか。かかる主張は「はずだ論理」に支配されております。何々のはずだと言い、正確な推論を進めているつもりでも、実は余り頼りにならない常識やあやふやな資料を前提にしているのがかかる議論であると私は考えます。「はずだ論理」であります。
そこで、現在われわれやっておりますのは、四十四年実施しました補完調査によるものでございますけれども、五十年予算におきましてさらに線引きとの関連も踏まえた開拓適地なり、あるいは未整備の農地の状況把握ということを本年度実施しようとしております。
第二点といたしまして、未利用地なり水資源の活用を図るべきであるということ、この点につきましては、開拓適地を積極的に農用地区域に編入し、そして開発利用を措置しているような次第でございます。この点についても、すでに通達を出し、現実に実行しているところでございます。
今後の造成を行います際には、現在農用地区域内に入っていない開拓適地というものにつきましては、これは極力今後とも農用地区域に入れるかっこうで土地改良事業を行ってまいるということに相なるわけでございます。 したがって、現在の時点におきます農用地区域にある土地だけを対象にするということではなくて、投資する時点において農用地区域にある土地について投資するということでございます。
○大山政府委員 いま言われました経済的なベースも含めまして、四十四年に補測調査した結果では、百五十万ヘクタールの開拓適地がある。その中で、長期計画におきましては、四十八年から五十七年までに七十万ヘクタールの造成をいたしたい、こういうことでございます。先生が言われました八十数万というのは、それを六十年まで延ばしたときの線上にある数字を申し上げておるわけでございます。
○大山政府委員 大体、防風林あるいは保安林、いうものにつきましては、環境的な価値という問題との調整もございますけれども、現在根室で考えておりますところにございます保安林につきましては、道との間において目下協議しておりまして、協議した結果としては、ある程度の見通しのもとで、その部分も開拓適地とする方向で現在進めているような次第でございまして、今後とも進めてもらいたいというふうに考えるわけでございます。
開拓適地選定基準、これは昭和二十四年でありますが、こういう基準に照らして開拓の適地も選んでこられたと思うのであります。ですから、こうやって歴史的に見ますと、まさに政府の計画、基準というものに基づいて開拓、入植が進められてきたと思うんです。
○小沼政府委員 開拓につきましては、それぞれ開拓適地におきましてその地域の開拓営農の指導について、現在は一般の普及員の指導のもとにありますけれども、そこで営農計画を立て進めてきたわけでございまして、その点について、私ども地域に合った開拓振興を進めてきたつもりでございます。
いま私が読みました開拓審議会の機構等は、開拓適地としての判断をする機関で、すぐこれを当てはめるわけにはいかぬが、農地法においてはこういう慎重な、適地の当否を判断する機関が審議会等において設けられておるわけなんですね。
○華山分科員 山村のことにつきましては関心がおありにならないということでございますけれども、いまどうなっておるか知りませんが、開拓適地というものの条件としましては、傾斜十五度以上は適地ではないというふうに農林省はおとりになった時代がある。そういうふうなことをいまおとりになっておられるかどうか知りませんけれども、そうだと思うのです。
したがって、開拓適地である、あるいはそこで草地造成することがきわめて望ましいところでも、なかなか所有者と従事者との交渉がうまくいかないで、開拓なり、あるいは草地造成の仕事が流れるということはよくあることでございます。
○政府委員（大和田啓気君） 未墾地の買収あるいは所管がえは、戦後の農地改革と並んで行なわれました緊急開拓時代から始まりましたものでございまして、相当膨大な未墾地の面積を早急に買収したという経過もございますから、その中にはいま、戦後二十年あとになって振り返ってみますと、開拓適地として必ずしも適当でなかったものも相当あったわけでございます。
、今後十年間で壊廃するものを十分取り返して、しかも水田等につきましては反収を増加して、自給度の維持向上につとめるというつもりでおりますけれども、片方では、十年間で三十五万町歩の造成というのは、これも相当なある意味で気ばった計画でございまして、そうその夢のような大きな数字をつくりましても、実際の開拓はそうは進まないわけでございますから、私どもの技術陣営あるいは私ども通常玉と言っておりますけれども、開拓適地
ここで初めて開拓適地になる。ところが、日本の開拓は、これは戦後の特殊事情があったからいたし方ございませんが、人がまず入って、そのあとから五年か十年かかって道路ができて、そして五年、六年かかって開墾作業ができるというふうに、開拓不適地に五年も十年も入れておった。よくも開拓者が生き長らえて、そうして一人前の農家になったものだ。
○丹羽政府委員 戦後開拓適地を求めまして、比較的小さな団地におきましても、開拓者をどんどん送り込んでいる、そしてそういう地域におきまして、入った方々が組合をおつくりになった。その後そういう経過をたどりまして、現在四千三個の組合がございますが、一組合の構成員は平均三十三戸という零細性を持っております。
農地局長、いま議題にいたしております奥地等産業開発道路整備臨時措置法、これについては集約牧野あるいは開拓適地云々と主要道路をむしろ地方的な道路としてこの奥地産業開発道路の指定をやるようなことを、法律の目的に書いてありますね。あなたのほうの開拓道路との関連事項については、どういうふうにお考えになりますか。
次に、本法における「奥地等産業開発道路」とは、奥地等における、森林資源豊富で開発不十分な地域、集約酪農地域、あるいは相当規模の開拓適地等のうち、政令で指定する地域と主要な道路を連絡する地方的な幹線道路で、奥地等産業開発道路として指定されたものをいうことといたしております。
また、三号のようなものにつきましても、「相当規模の開拓適地」というようなことばがございますが、これも相当規模ということにつきましては、面積あたりで具体的にその大きさを数字で示したい、こういうつもりでございます。
あるいは三に至っては、農用地として使われるとのことですが、「相当規模の開拓適地その他の地域」、これも非常に、相当規模とはどういうところをさしているのだろうか。四の場合の「地下資源が豊富に存し、」ここでも豊富ということをうたっておるのですが、五に至っては、将来の予想が書いてありますね。
○芳賀委員 たとえば国土調査法等に基づいて、地籍調査、あるいは土地の利用区分等の計画が未熟であるということは、調査ももちろんそうですが、これは承知しておりますが、たとえば農地局の場合には開拓適地選定基準ですか、それはまだ生きておるわけでしょう。
したがって開拓適地がどのくらいあるかということにつきまして、いまのところ計数的なものを持ち合わせていないわけでございます。
○小林説明員 先ほどの開拓適地選定基準というものが生きているのではないかというお話でございますが、これはこのたびの国有林を構造改善のためにどう使うかという場合に、物理的にこういう土地は農耕地として適当でないという意味から、たとえば傾斜でございますとか、あるいは土層でございますとか、あるいは土性、礫の含有度等の基準について、規定しているのでございます。
次に、本法における「奥地等産業開発道路」とは、奥地等における、森林資源豊富で開発不十分な地域、集約酪農地域、あるいは相当規模の開拓適地等のうち、政令で指定する地域と主要な道路を連絡する地方的な幹線道路で、奥地等産業開発道路として指定されたものをいうことといたしております。
また新しくいわゆる里山と申しますか、既農家に近い近傍の開拓適地につきましては、この地元の農家同士、あるいは地主との話し合いにおきまして、相対売買の形でもって、新しい開拓を始めていくというふうな形態になっていっておるわけであります。
それから、いまなお国内、北海道を通じまして、開拓適地というものは、相当残っておる。
まず農地未墾地を開拓適地として農地の方へ所属がえをするとか、それから先ほど出ました合併をした町村に対して、国有林を売り払うとか、それからもう一つ、不要存置の国有林野を売り払うとか、こういう三つの場合がございます。